incrocio o pura?

[Jcdenton 10]

Di ibridi ed incroci se ne parla e come.

"Specie biologica usata in zoologia, la biologica si basa sugli esperimenti che provano la discendenza fertile degli incroci. La specie è rappresentata da quegli individui che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda. Il concetto di illimitatamente e feconda sono a fondamento della classificazione. È noto a tutti che l'asino e la cavalla generano il mulo, che è sterile. Meno famoso può essere l'esempio di alcune tartarughe, che, accoppiandosi, danno alla luce piccoli in grado di generare fino alla seconda o alla terza generazione, poi quest'ultima si evidenzia infertile. Si scopre così che quelle tartarughe, non dando origine a prole illimitatamente feconda, appartengono a specie diverse".

 

Questo piccolo appunto è tratto da wikipedia.

Adesso le cose sono due: o è sbagliato l'appunto su wikipedia e sono fertili anche oltre la terza generazione o è sbagliato inserire le troostii, le elegans e le scripta nella stessa specie cioè trachemys scripta.

[virgyada 10]

Ma infatti, altrimenti non si spiega come mai certi incroci sono "a metà" tra una sottospecie e l'altra (vedi la classica trachemys con le orecchie arancioni), mentre invece certi incroci hanno solo un puntino in più nel piastrone e tutti gli altri caratteri di una determinata sottospecie..

Se ci sono diversi gradi di caratteri vuol dire che ci sono diversi gradi di parentela..

[speed 10]

MInotti...contrattacca, qui ti stanno massacrando:laugh8kb:

Apparte scherzi: questo blog mi piace per questo: si impara sempre tutti quanti!!!:yes4lo:

[hayez1 10]

Questo può dipendere da altre cose. Che dimensioni ha? La femmina è matura sessualmente? Può anche darsi che sia sterile a prescindere dall'essere un incrocio, ha sempre fatto letargo regolarmente? Questo influenza di molto la fertilità o meno dell'esemplare.

Un esempio del fatto che questi incroci siano fertili può essere dato da quegli esemplari che presentano contemporaneamente caratteristiche di tre sottospecie(es. scripta scripta, troostii e elegans).

è di 15,8 cm ha 10 anni.non ha mai fatto letargo fino a quest anno.

no ha mai avuto un erezione.

 

 

per il discorso di mino:anch io girando per i parchi e i laghi di Parma non mi è mai capitato di vedere incroci sub-adulti solo sottospeci ben definite.

è un caso ma adesso ho 5(+ altre 2 che ha tenuto il vet) baby elegans pure figlie di un elegans pura ritrovata in libertà.

[pminotti 10]

Arieccola la storia dell'ibrido o dell'incrocio.

 

Una volta per tutte, a livello di tartarughe abbiamo sempre usato ibrido al posto di incrocio anche e soprattutto perche così viene fatto da tutta la pubblicistica anglosassone.

 

http://www.austinsturtlepage.com/world_of_turtles/index-5.html

 

Se non siete d'accordo, convincete loro.

 

In più, viste le modalità riproduttive delle tartarughe a mezzo uova e senza coppie fisse, diventa estremamente problematico analizzarne gli accoppiamenti e i loro risultati.

 

Sia in natura sia in allevamento.

 

Escludendo ovviamente la singola vaschetta con 2 esemplari. Li non si scappa.

 

Aggiungendo poi la caratteristica delle femmine di conservare il seme maschile per lunghi periodi non sapremo mai cosa abbiamo per le mani.

 

Quello che vi ripeto è che, essendo le scripta provenienti da un areale contiguo e abbastanza limitato, se gli incroci, o ibridi, o cocktail come preferite chiamarli fossero fertili e riproduttivi avremmo avuto una omogenezzazione della popolazione.

 

E invece no!

 

E la cosa si è replicata puntualmente anche nelle altre situazioni ambientali, come quelle che citavo prima, dove si sono ritrovate mischiate le stesse sottospecie.

 

L'ibrido, visto che preferisco definirlo così, secondo me è regressivo e scompare.

[FireBlade 10]

Beh allora se ho capito bene leggendo i post , gli ibridi in pratica hanno molte probabilità che non si riproducano xke sono impotenti .... giusto pminotti ?

[pminotti 10]

Si è sempre ritenuto così.

 

Soprattutto, penso che non sia il caso di farli riprodurre, visto che è un pasticcio fatto da noi e senza motivo.

 

I muli servono a uno scopo, le trachemys no.

 

E poi c'è sempre il problema di cosa farsene di 18 tartarughini per tre volte l'anno, visto che quello è il ritmo di riproduzione.

 

Per la zuppa non vanno bene:laugh8kb:

[FireBlade 10]

Beh certo !!!! hahhahahahahah grande minotti !!!

[Jcdenton 10]

Il fatto che sia regressivo non significa che sia sterile.

Io torno a ripeterti che si accoppiano tranquillamente e si riproducono. Molto spesso da generazione in generazione i caratteri vanno ad omogeneizzarsi tendendo a sembrare più una sottospecie che l'altra, ma comunque mancando i caratteri puri della sottospecie in senso stretto.

[EDG 10]

Arieccola la storia dell'ibrido o dell'incrocio.

 

Una volta per tutte, a livello di tartarughe abbiamo sempre usato ibrido al posto di incrocio anche e soprattutto perche così viene fatto da tutta la pubblicistica anglosassone.

 

http://www.austinsturtlepage.com/world_of_turtles/index-5.html

 

Se non siete d'accordo, convincete loro.

 

In più, viste le modalità riproduttive delle tartarughe a mezzo uova e senza coppie fisse, diventa estremamente problematico analizzarne gli accoppiamenti e i loro risultati.

 

Sia in natura sia in allevamento.

 

Escludendo ovviamente la singola vaschetta con 2 esemplari. Li non si scappa.

 

Aggiungendo poi la caratteristica delle femmine di conservare il seme maschile per lunghi periodi non sapremo mai cosa abbiamo per le mani.

 

Quello che vi ripeto è che, essendo le scripta provenienti da un areale contiguo e abbastanza limitato, se gli incroci, o ibridi, o cocktail come preferite chiamarli fossero fertili e riproduttivi avremmo avuto una omogenezzazione della popolazione.

 

E invece no!

 

E la cosa si è replicata puntualmente anche nelle altre situazioni ambientali, come quelle che citavo prima, dove si sono ritrovate mischiate le stesse sottospecie.

 

 

L'ibrido, visto che preferisco definirlo così, secondo me è regressivo e scompare.

 

L’avevo già spiegato perché è più improbabile trovare in natura incroci o ibridi(ovviamente anche il fatto della sterilità di questi influisce) ma che non ci siano non è vero, sono stati confermati da studi su campo che nelle zone a confine tra un areale a un altro di diverse sottospecie o specie si trovano incroci o ibridi tra le stesse, e non si parla solo di trachemys, addirittura si sa benissimo di ibridi elevati a specie a se stante. Comunque non voglio e non devo convincere nessuno, esprimo solo il mio pensiero(documentato), basta prendere in mano una qualsiasi enciclopedia italiana e leggere che l’ibrido viene descritto come il risultato sterile tra due specie differenti, e non sottospecie, gli anglosassoni può darsi che usano lo stesso termine per indicare entrambe le cose ma io mi rifaccio alla “nostra” lingua, a maggior ragione che i due termini(incrocio e ibrido) indicano due situazioni differenti. Poi per il fatto che qualsiasi incrocio sia da evitare cercando di mantenere la purezza delle specie sono pienamente d’accordo, ma questo non lo aveva messo in dubbio nessuno.

[giada92 10]

ma quindi gli ibridi sono fertili solo fino alla seconda generazione?? dalla terza in poi sono sterili??

però non mi è chiaro il concetto di seconda generazione....

una trachemys depone tre volte all'anno.....la seconda generazione è la seconda schiusa o il secondo anno di deposizione (e schiusa)???

[speed 10]

Ci vuole un'enciclopedia per seguire questa discussione!!!

Siamo a pagina 4 e ancora non ho capito se le "non pure" sono o meno sterili!!!

[Jcdenton 10]

ma quindi gli ibridi sono fertili solo fino alla seconda generazione?? dalla terza in poi sono sterili??

però non mi è chiaro il concetto di seconda generazione....

una trachemys depone tre volte all'anno.....la seconda generazione è la seconda schiusa o il secondo anno di deposizione (e schiusa)???

 

La seconda generazione saranno i figli della prima e la terza generazione saranno i figli dei figli.

Comunque per le sottospecie si dovrebbe parlare di incroci e tra speci diverse si parla di ibridi come lungamente spiegato da EDG e dal sottoscritto :yes4lo::rolleyes5cz: ;)

[giada92 10]

certo incrocio, scusa

ti faccio un esempio prtico per vedere se ho capito bene: mettiamo che questa primavera le mie trachemys (incroci di tssxtst) si accoppiano e depongono per la prima volta; le nuove nate saranno la seconda generazione?? i "primogeniti" diciamo....la prima prole degli adulti (che sarà fertile)

la prole della seconda generazione sarà la terza generazione (sterile)

ho capito bene??

ps: grazie della pazienza

[Jcdenton 10]

Si, tutti i figli delle tue ibride saranno la prima generazione delle tue, i figli dei figli per dirla all'umana i nipoti, saranno la terza generazione.

Ovviamente c'è da dire che tu non puoi sapere se le tue non sono già di seconda generazione o di terza.

[giada92 10]

Ovviamente c'è da dire che tu non puoi sapere se le tue non sono già di seconda generazione o di terza.

 

ehm.....a questo non avevo pensato.....

ma allora tra le nostre scripta potrebbero esserce milioni sterili.....

se così fosse milioni di scripta non potrebbero dar vita a nuove tarte......

in pratica, almeno in cattivita nei nostri laghetti, non avremmo riproduzioni e, di conseguenza, meno scripta abbandonate.....

ha un senso il discorso no??

[pminotti 10]

Se nell'allevamento i riproduttori, puri e fertili, sono mischiati e le baby vengono vendute tutte continueremo ad avere miriadi di tartarughe "cocktail".

 

Ricordo che negli USA hanno avuto problemi in alcuni allevamenti quando hanno provato a usare gli ibridi come riproduttori.

 

 

In effetti, se si usano dei grandi laghetti, tipo risaia come ad Hainan

 

 

http://www.chelonian.org/ttn/archives/ttn3/pp4-6.shtml

 

Diventa problematico controllare gli accoppiamenti.